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Critica all'ODP, credo fondata.

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
ODP è importante, ma non così tanto. E ogni volta che vedo un webmaster fare un appunto, anche civile e costruttivo, nel 99% dei casi noto che quell'appunto non sarebbe mai nato se quel webmaster fosse stato consapevole della reale considerazione che Google attribuisce ad ODP.
Su questo siamo d'accordo. ODP purtroppo per molti ha importanza solo perchè si ritiene che Google attribuisce una grande importanza.

Però mettetevi nei panni di un webmaster che si comporta correttamente. Seppure realizzi un sito web senza volore economico, magari ha lavorato ad un progetto che vorrebbe fosse visto. Si trova ad attendere 8 mesi, e se permettete se ne dispiace.

Questa dovrebbe essere la filosofia di ogni webmaster, a mio parere, non solo quella dei webmaster scorretti.
Ripeto e ne sono sempre più convinto. Se i webmaster dicono "chisseneimporta" oggi e poi anche domani, la situazione si fa drammatica per ODP, ovvero vi è la costrizione ad un ridimensionamento che non credo sia nelle intenzioni di nessuno.

Purtroppo non credo che saremo mai molto d'accordo.
La mia idea è semplicemente questa: ODP è un progetto fantastico, e credo che ognuno che abbia a cuore la Rete debba apportare qualcosa. I professionisti del web possono dare una mano, nel limite della correttezza che deve infondere chiunque. Se ci sono 400 editori e ne servirebbero 1000, non vale la pena dare il beneficio del dubbio?
Credo che ODP sia in una fase di crescita, in una morsa dalla quale può sfuggire solo se si attivano procedure che non ne minino la credibilità.

Ciao a tutti :D
 
A

albovicamp

Se così fosse, ODP avrebbe già tolto il pulsante submission, o no?
E infatti pochi mesi fa il pulsante ha subito un importante cambiamento:
da Aggiungi URL
a Proponi URL
proprio a significare di non riporre certezze nell'inserimento o nei tempi.
Nei primi anni il rapporto editori/submission e la dimensione delle categorie erano tali da tenere i tempi di attesa sotto la settimana.
La presunta o reale importanza attribuita a ODP ha rovesciato il rapporto.
Se un editore non ha neanche il tempo di inserire siti segnalati, potreste cortesemente spiegarmi come farebbe a cercare, valutare, inserire siti web solo con i propri mezzi? Ciascuna categoria avrebbe pochissimi siti, e questo porterebbe anche l'utente finale a snobbare ODP. Cui prodest?
I tempi che gli editori mettono a disposizione sono altamente variabili.
E ve ne sono alcuni che si limitano ad aspettare nuove submission da recensire. (sic!)
Anche gli editori devono crescere e diventare maggiormente consapevoli dei loro compiti pur nella diversità dei tempi.
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
Vi faccio una proposta costruttiva. Se ODP ha un editore volenteroso, peché non si usa una piccola categoria per provare delle nuove forme di submission? Questa mi sembra un'idea che va nella direzione della costruttività. Nuove forme che possono essere valutate, perchè no?, su un forum apposito, con proposte e sondaggi.
Che ve ne pare?
 

mauri

Curlie Meta
Joined
Mar 29, 2002
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Italy
borgorosso said:
Vi faccio una proposta costruttiva. Se ODP ha un editore volenteroso, peché non si usa una piccola categoria per provare delle nuove forme di submission?
Non mi è chiara la proposta.
Cosa intende per nuove forme di submission ?
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
Intendo semplicemente dire che sicuramente ci saranno delle proposte innovative per l'inserimento dei siti web. Proposte che possono portare ad una nuova forma di comunicazione tra webmaster/utenti/ODP.

Quello che vi propongo è di provare qualche proposta. Forse l'ideale sarebbe un forum nel quale le nuove idee si discutono. Si pùò anche effettuare qualche sondaggio che sicuramente avrebbe successo.

Se poi qualche proposta fosse buona, si potrebbe provarla con qualche editore che ne ha voglia, in categorie piccole.

Sono riuscito a spiegarmi?

Ciao e veramente grazie per l'attenzione !
 
A

albovicamp

borgorosso said:
Intendo semplicemente dire che sicuramente ci saranno delle proposte innovative per l'inserimento dei siti web.
Ci sono?
Potete iniziare a scriverle qui o iniziare un altro thread.
Se poi qualche proposta fosse buona, si potrebbe provarla con qualche editore che ne ha voglia, in categorie piccole.
Se si andasse ad un esperimento difficilmente lo si farebbe in una categoria piccola con un editore poco esperto.
Ma la scelta di chi seguirebbe dall'interno un eventuale esperimento è problema appunto interno.

La cosa importante è individuare proposte concrete, percorribili, credibili.
 

mauri

Curlie Meta
Joined
Mar 29, 2002
Location
Italy
borgorosso said:
Intendo semplicemente dire che sicuramente ci saranno delle proposte innovative per l'inserimento dei siti web.
Me ne può citare almeno una ?
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
Me ne può citare almeno una ?
Non sono io ad evere delle proposte. O meglio, se anche io avessi delle proposte prima di formularle sarebbe il caso che ci fosse un forum apposito, o un 3d, con una partecipazione più ampia. Tecnicamente, si potrebbe fare un brain storming :p

Se si andasse ad un esperimento difficilmente lo si farebbe in una categoria piccola con un editore poco esperto.
Ma la scelta di chi seguirebbe dall'interno un eventuale esperimento è problema appunto interno.
Concordo. Se ci fosse un editore esperto per provare delle novità sarebbe certamente un vantaggio.

E' una proposta valida solo nel caso in cui siamo tutti d'accordo che ODP sia perfettibile. E, quantomeno, nel caso in cui le proposte non fossero interessanti, potrebbe esserci una dialettica che favorisca il dialogo tra editori/metaeditori/utenti/webmaster. Se ODP riuscisse a spiegare in maniera chiara i motivi per cui alcune proposte non sono fattibili, questo già sarebbe un bel passo avanti. E sicuramente se ci fossero delle idee innovative ed intelligenti potrebbero essere implementati.

Credo che gli editori facciano del proprio meglio. Ma sono all'interno. Chi vede dall'esterno, potrebbe anche, in alcune circostanze, avere una visione più chiara.

Ciao :D
 

mauri

Curlie Meta
Joined
Mar 29, 2002
Location
Italy
borgorosso said:
Non sono io ad evere delle proposte. O meglio, se anche io avessi delle proposte prima di formularle sarebbe il caso che ci fosse un forum apposito
Lei sta già scrivendo su un forum apposito. https://resource-zone.com
è nato proprio come ponte di collegamento tra l'ODP interna e l'esterno.

Chiunque abbia una proposta che può migliorare il funzionamento del directory
è libero di venire qui, aprirsi un thread e parlarne, nonché invitare
chiunque possa essere interessato al brain storming.
Io credo che se venisse fuori qualche idea interessante
non sarebbe un problema per noi portarla all'interno
per valutarne una eventuale fattibilità.

Il fatto che qualche volta ad accenni di proposte
ci sia una risposta pronta e netta da parte nostra non significa
che ODP non sia aperta a nuove idee,
ma che tali accenni si riferiscono a questioni già affrontate e definite
in passato o che vanno contro alla filosofia di base del progetto.

--------

Detto questo, credo sia importante aggiungere che proposte orientate
essenzialmente al velocizzare l'inserimento dei siti sono difficili da prendere
in considerazione poiché una soluzione (solo)tecnica non influisce
sui problemi legati alle risorse umane.
Indipendentemente dalle soluzioni software che si possono adottare
un sito prima di essere inserito necessita di essere controllato
da un essere umano, che deve:
- visitare il sito
- verificare che titolo e descrizione corrispondano ai contenuti del sito
e siano in sintonia con le linee guida
- verificare che il sito si trovi nella categoria più appropriata

Questo tipo di lavoro richiede un tempo variabile, in genere mai inferiore
a 1/2 minuti, e non è possibile eluderlo.
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
Nella mia megalomania :p pensavo fosse più adatto aprire un forum pubblicizzato su qualche portale o newsletter per webmaster (credo che lo farebbero gratuitamente, chissà?) per rendere il tutto più organico e visibile.

Ciao :D
 

mauri

Curlie Meta
Joined
Mar 29, 2002
Location
Italy
Le due possibilità non si escludono a vicenda né confliggono.
Il punto importante però non è la sede o il modo di pubblicizzare
tale discussione, ma i contenuti, le idee, la reale volontà
di mettere in campo il proprio tempo e competenze per contribuire a qualcosa
che non darà un ritorno diretto e tangibile alle proprie attività professionali.

E su questo, mi creda, dovrebbe applicare lo stesso scetticismo
che lei afferma di aver raccolto dai webmaster nei confronti degli editori ODP. ;)
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
E su questo, mi creda, dovrebbe applicare lo stesso scetticismo che lei afferma di aver raccolto dai webmaster nei confronti degli editori ODP.
Lo faccio, assicuro che è così. Molti webmaster vorrebbero solo un ritorno personale. Ma bisogna dare una chance sia ai webmaster onesti che agli editori volenterosi.

Il punto importante però non è la sede o il modo di pubblicizzare tale discussione
Su questo non concordo. Anche la sede è importante. Ovviamente non è cosa di vitale importanza, ma è una questione di immagine.
Mi spiego meglio. Se si fissa un luogo di incontro, predispoto solo a questo, sembrerà (e sarà) una dimostrazione di una grande volontà di ascolto da parte di ODP. Finirà anche l'alibi dei webmaster, che non potranno più dire di essere inascoltati. Produrranno delle idee, che saranno confutate o accettate.

Per conto mio un paio di proposte le posso anche fare.

1. inserimento in coda (già confutato, ma avere delle risposte più convincenti non sarebbe male)
2. pagina con la coda dei siti in fase di valutazione
3. forum approntato per ogni categoria (per contestazioni, segnalazione abusi, domande tecniche)
4. segnalazione dei siti a cui l'editore è legato in qualche misura
5. conferma automatica tramite mail dell'avvenuto inserimento

Non sono delle proposte particolarmente innovative, ma siccome molte di queste sono ricorrenti, a mio avviso sarebbe particolarmente utile che tutti i webmaster e gli utenti siano informati in maniera organica deii motivi di un eventuale rifiuto.

Se riteneste che tutti gli argomenti siano stati sviluppati e trattati in maniera completa, vi assicuro, dall'esterno, che non è così.

Che ne dite?
 

Marco5x

Curlie Meta
Joined
Mar 25, 2002
1 - Già confutato, appunto :)
Molti editori non solo non seguono la coda cronologica, ma inseriscono siti che trovano per conto loro sul Web o che per loro esperienza diretta sanno essere utili risorse. Le migliori risorse le troviamo proprio fuori dalla coda dei non recensiti, purtroppo. Perché non dovremmo inserire subito i siti migliori?

2 - non ho capito

3 - Per la segnalazione abusi esiste già l'apposita interfaccia. Per le "domande tecniche" mi sembra che il forum in cui ci troviamo adesso mi sembra che ci sia sempre qualcuno disposto a rispondere.

4 - Molti editori elencano volontariamente nel proprio profilo, nei propri bookmark o in categorie riservate i siti con cui sono affiliati ed è richiesto di specificare le proprie affiliazioni sia nel modulo di richiesta per diventare editori sia quando si chiedono nuove categorie.

5 - Non ne capisco l'importanza: quando un sito viene inserito il webmaster lo può vedere direttamente nella categoria...
 

Marco5x

Curlie Meta
Joined
Mar 25, 2002
Marco5x said:
5 - Non ne capisco l'importanza: quando un sito viene inserito il webmaster lo può vedere direttamente nella categoria...
5 - E comunque uno dei problemi è che non esiste un sistema di verifica dell'email all'atto del suggerimento del sito; considerato l'elevato numero di siti che ogni giorno inseriamo (ebbene sì!) rischieremmo di sprecare preziosissime risorse tecniche per inviare mail inutili, magari a destinatari inesistenti o addirittura inconsapevoli (se sono stati dati indirizzi email fasulli). E d'altronde Approntare un sistema di verifica dell'email e di avvertimento del webmaster in caso di inserimento porterebbe via ancor più tempo e preziose risorse tecniche allo staff di ODP.

Ancor peggio sarebbe poi avvertire il webmaster in caso di mancato inserimento. Infatti ai problemi citati sopra si aggiungerebbe il fatto che:
* a volte vengono sì cancellate delle submission dalla coda dei non recensiti, ma solo perché sono duplicate e ne viene comunque lasciata una in coda; il webmaster invece penserebbe che il sito è stato rigettato definitivamente e si precipiterebbe a fare nuove submission peggiorando ulteriormente la situazione;
* anche in caso di rigetto definitivo, il webmaster molto probabilmente non si arrenderebbe al giudizio dell'editore e come minimo riproporrebbe subito il proprio sito appena ha notizia del non inserimento; poiché non baderebbe troppo al fatto che il suo sito veramente non è inseribile per le linee guida e sarebbe comunque nuovamente rigettato, non farebbe altro che contribuire a ingolfare ulteriormente la coda dei non recensiti con siti inappropriati.
 

mauri

Curlie Meta
Joined
Mar 29, 2002
Location
Italy
borgorosso said:
Per conto mio un paio di proposte le posso anche fare.
............
1) è già così da sempre: le submission vengono messe in una coda
di siti in attesa di recensione

2) non ho capito

3) su ODP ci sono circa 590.000 categorie, vogliamo aprire un forum per ognuna o qualcuno si impegna
a stilare una lista delle...diciamo 50.000 più importanti ?
Per quanto riguarda le segnalazioni di abusi esiste già un area apposita.

4) non capisco questo cosa c'entri o cosa possa interessare dall'esterno,
queste sono informazioni riservate, che riguardano solo l'attività interna
degli editori, non dimentichi le leggi sulla privacy.
A un editore non è richiesto e non può
esserlo per legge che espliciti informazioni personali verso l'esterno.
Lei si chiama forse borgorosso di nome o di cognome ?

5) questa possibilità è stata discussa, negli anni, molte volte,
e in ognuna di esse si è giunti alla conclusione che i problemi
sono molto superiori ai benefici.
Una delle ragioni "contro" più importanti e inattaccabili, è che ODP non è un servizio per webmaster, per cui un opzione del genere, anche se fosse indolore, andrebbe contro ai principi di base del progetto open-source.
Valgono inoltre tutte le considerazioni fatte da marco5x.
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
Voglio ringraziare mauri per la confutazione del punto 5. Questa si che mi è sembrata un'argomentazione attinente. Per quanto riguarda il punto 1:

borgorosso:
inserimento in coda (già confutato, ma avere delle risposte più convincenti non sarebbe male)
mauri:
è già così da sempre: le submission vengono messe in una coda di siti in attesa di recensione
marco5x:
Molti editori non solo non seguono la coda cronologica, ma inseriscono siti che trovano per conto loro sul Web o che per loro esperienza diretta sanno essere utili risorse. Le migliori risorse le troviamo proprio fuori dalla coda dei non recensiti, purtroppo. Perché non dovremmo inserire subito i siti migliori?
Mi sembra che le affermazioni divergano.

Punto 4:

mauri: non capisco questo cosa c'entri o cosa possa interessare dall'esterno, queste sono informazioni riservate, che riguardano solo l'attività interna degli editori, non dimentichi le leggi sulla privacy. A un editore non è richiesto e non può esserlo per legge che espliciti informazioni personali verso l'esterno. Lei si chiama forse borgorosso di nome o di cognome ?
Non sono d'accordo. Svolgendo un'attività volontaria e meritoria, non dovrebbe esserci alcun problema nell'evidenziare la propria attività, se questa non presta il fianco alle critiche ed alle accuse.

mauri: Per quanto riguarda le segnalazioni di abusi esiste già un area apposita.
mah... io credo che la segnalazione degli abusi debba essere pubblica. In questo caso credo di sapere già l'obiezione, ma se la confutazione eventuale all'accusa è convincente non vedo il problema.

Comunque, continuo a ritenere che debba esserci una discussione più ampia. Visto che a questa discussione pare che partecipi solamente io, insieme a due editori e mi sento leggermente accerchiato :p

Ciao a tutti :D
 

webguest

Member
Joined
Apr 3, 2004
Ciao a tutti,

mi intrometto nella discussione anche se preferisco rimanere più nel superficiale in quanto neo-iscritto, tuttavia vorrei fare una precisazione in quanto webmaster: il mio sito, proposto ma in attesa/non accettato, è gratuito (ovvero non ho alcun interesse economico nell'aumentare il numero di visitatori) e il mio intento di inserirlo nella directory è proprio rivolto agli utenti perché è aggiornato ogni giorno, visualizzabile correttamente con tutti i browser (con qualche lieve e ovvia differenza), e ricco di contenuti a tema.
Sul motore di ricerca, inserendo la parola chiave adeguata, il mio sito si trova nella quinta pagina dei risultati (e sono anche soddisfatto di questo piazzamento che ritengo di tutto rispetto soprattutto perché ottenuto senza imbrogli, anzi, seguendo i consigli della pagina di help), ma il primo, che è primo da una vita, non è aggiornato da altrettanto. Siccome mi pare di aver capito che l'inserimento nella directory migliora il page-rank, mi sembra una cosa positiva per gli utenti trovare un sito aggiornato nei primi posti, evitando così di passare prima per siti strapieni di pop-up/pop-under, banner pornografici, per poi magari trovarsi davanti ad un server accessibile solo via dialer e contenuti free minimi o assenti...
Insomma, morale della favola, non tutti i webmaster partecipano a questo progetto per un interesse proprio.
Mi rendo conto di essere stato un po' prolisso e talvolta dispersivo, ma l'intento spero sia comunque risultato chiaro, come vorrei che chiaro sia che questa non è né una critica né un complimento, ma una semplice puntualizzazione che spero condividiate:)

Buon week-end
 

webguest

Member
Joined
Apr 3, 2004
Precisazione

Faccio una precisazione altrimenti non si capisce il senso del mio intervento: la categoria a cui mi riferisco è potenzialmente strapiena di siti con i difetti che ho descritto, talvolta al limite della legalità, talvolta ben oltre...

A ri-ciao! :D
 

mauri

Curlie Meta
Joined
Mar 29, 2002
Location
Italy
borgorosso said:
Per quanto riguarda il punto 1:
Mi sembra che le affermazioni divergano.
Non divergono, spiegano solo aspetti differenti di uno stesso meccanismo.
Le submission vengono messe di default in una coda
di visualizzazione di tipo temporale,
ma i criteri di ordinamento/visualizzazione poi possono essere cambiati.
Un editore non è tenuto a recensire i siti in un certo ordine,
ma ha la libertà di inserire ciò che ritiene appropriato
per la categoria.
Tali siti possono provenire dalla coda dei siti in attesa,
dai bookmark personali, o da una ricerca nel web.


borgorosso said:
Punto 4:
Non sono d'accordo. Svolgendo un'attività volontaria e meritoria, non dovrebbe esserci alcun problema
nell'evidenziare la propria attività, se questa non presta il fianco
alle critiche ed alle accuse.
Le ripeto le domande:
Borgorosso è il suo nome di battesimo o il cognome ?
Perché non ha messo informazioni personali/professionali nel profilo ?

Non risponda a me, ma usi le risposte come risposta alle sue
argomentazioni. :cool:



borgorosso said:
mah... io credo che la segnalazione degli abusi debba essere pubblica. In questo caso credo di sapere già l'obiezione, ma se la confutazione eventuale all'accusa è convincente non vedo il problema.
Se la confutazione dell'eventuale accusa è convincente, usando il modulo
apposito certo non si indebolisce l'accusa stessa,
mentre invece la riservatezza aumenta sensibilmente l'efficacia di un indagine.

Più che nel non veder problemi in una segnalazione pubblica,
più che altro non ne vedo l'utilità, mi sembra solo un pretesto
per sputtanare pubblicamente e per provocare dei flame gratuiti.

Inoltre è tutta da dimostrare che la tesi dell'accusa sia convincente,
parlando in generale. :)
 
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