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Critica all'ODP, credo fondata.

A

albovicamp

Alcuni commenti/informazioni.
Il titolo pubblicato è quello giusto (con o senza S.r.l.).
L'url anche. Quando il link alle pagine delle varie versioni linguistiche è ben visibile nella pagina non utilizziamo link interni ma la main page.

Per quanto riguarda la scomparsa del sito, quello è un fatto che non sarebbe dovuto accadere.
Non ho ancora capito bene la dinamica ma approfondirò.

Sulle sue domande sorvolo perchè sono solo polemica.
Su "chi ha fatto cosa" le dico che io sono uno degli editori che ha messo le mani sul sito per cancellare gli inutili doppioni presentati per la pubblicazione.
Chi sono gli altri editori intervenuti è questione interna che non può essere oggetto di informazione verso l'esterno.

Sottolineo che quanto detto sopra può essere facilmente rintracciato sulle Direttive editoriali a disposizione di tutti.

Nonostante lo stile che considero polemico segnalazioni come questa sono esaminate con attenzione e eventuali "disservizi" risolti appena possibile (compatibilmente con il tempo e l'impegno che ciascuno di noi ha deciso di dedicare a ODP).

Quello che è assolutamente gratuito e, credetemi, inutile è la critica generica sui ritardi nella pubblicazione dei siti e nell'aggiornamento delle categorie.
La causa è, come più volte scritto su questo forum, la sproporzione tra siti proposti e siti che vengono quotidianamente recensiti e che porta la coda ad allungarsi di giorno in giorno.
Non vorremmo che fosse così, ma questa è la situazione.
L'unica soluzione è l'aumento del numero di editori ma questo si scontra con la necessità di non far entrare editori che possano abusare del loro status e per questo le maglie sono strette.
Ci dispiace per tutti quelli che si sono visti rifiutare la richiesta di diventare editori pur essendo in buonafede, ma i danni prodotti da un editore "malandrino" sono troppo vasti per rischiare di più di quanto facciamo con gli attuali criteri.
 

nuvolari

Member
Joined
Feb 14, 2004
Innanzitutto ammetto di trattenere a stento una lacrimuccia di commozione avendo per la prima volta in anni ricevuto risposta da qualcuno di ODP e velocissima per giunta!

Per quanto riguarda il titolo, il cambiamento in "Housecom Venezia" era una gentilezza richiesta per equilibrare il rapporto con altre aziende che utilizzano domini e nomi quali "appartamenti a Venezia" e simili.

Non avendo dato all'azienda un nome finalizzato al ranking in internet ritengo legittima la richiesta di questa cortesia, comunque non necessaria.

La questione riguardante l'indirizzo è riconducibile ad una discussione intrattenuta tempo addietro con gli editori di Virgilio. Anche loro alla fine si sono convinti che è più logico, essendovene l'opportunità, di offrire ad un navigatore italiano il riferimento diretto alla versione italiana (Housecom in Virgilio dimostra questo). È assolutamente incoerente con il servizio fornito, presentare un sito in italiano per poi farlo aprire in inglese costringendo l'utente a cercare da se la versione desiderata.

Quanto il problema dei doppioni sono assolutamente convinto sia riconducibile al punto critico del rapporto tra webmasters ed editori: la totale mancanza di dialogo.

Cosa può pensare una persona che da anni ci prova senza risposta e senza risultato? Come si può stabilire quando è il momento di ripetere la registrazione se nessuno ti avverte dell'esclusione, della candidatura bocciata non sapendo nemmeno se la tua richiesta è arrivata a destinazione oppure no.

Penso che i problemi sarebbero facilmente risolti con un po' di software in più in uso agli editori.

Per notificare la ricezione di una registrazione basta improntare un meccanismo di autorisposta email. Se a questo aggiungiamo un numero di tracking confrontabile con il numero della recensione in corso, esposto su una pagina di ODP, mettiamo tutti in coda come al banco dei salumi ad aspettare il proprio turno.

Una email contenente l'esito della recensione può essere autocomposta da una routine azionata da un click dell'editore.

Secondo me i doppioni si ammazzano dando segni di vita a chi registra.

Spero che vogliate tenere conto di queste osservazioni. Ringrazio ancora per la risposta...è stata un flash...credetemi...ci sono...esistono...sono vivi...SCRIVONO!!! ;-)
 
A

albovicamp

ricevuto risposta da qualcuno di ODP e velocissima per giunta!
Abbiamo inventato questo forum, iniziativa degli editori al di fuori della struttura ODP, per rispondere a critiche e richieste legittime e più in generale per migliorare il dialogo con "l'esterno".

Abbiamo risposto sempre con un ritardo massimo di qualche ora, quindi nessuna sorpresa.
Non c'è invece obbligo per gli editori, e in realtà sulla base dell'esperienza di questi anni, i più vecchi lo sconsigliano ai newbie, di rispondere ai contatti dall'esterno.

Il feedback serve per segnalare qualcosa all'editore, non per ricevere risposta.
In mancanza di effetti pratici si può segnalare ad un editore di categoria superiore o a un meta-editore.

Al momento del ricevimento della proposta di inserimento al webmaster dovrebbe arrivare una conferma (non mi ricordo se a video o con email) e ciò dovrebbe bastare.

Sulla email automatica di conferma dell'inserimento al webmaster posso dire che è un'idea esaminata a più riprese ma è sempre stata superata da molte altre priorità nell'aggiornamento del software.
E comunque come ci stancheremo di ripetere ODP non è un servizio per webmaster quindi tutto ciò che va nella direzione di dare questa impressione è più difficile trovi applicazione.

Sulla coda di inserimento e i criteri con i quali gli editori scelgono i siti da recensire rimando ad altri thread di questo forum dove è stato affrontato ampiamente anche se non con soddisfazione da parte dei webmaster.

Aggiungo solo che un editore appassionato di un topic trova sempre più produttivo cercarsi i siti su Google, Altavista, le pagine di link dei siti inseriti piuttosto che esaminare quelli proposti dai webmaster.
Cioè nella coda si trova molto ciarpame e pochi buoni siti e questa situazione che penalizza i buoni siti non è stata creata da noi ma dai webmaster che non rispettano le Direttive chiaramente esposte ma tentano tutti i trucchi per fini diversi dal loro listing in ODP.
Quindi un po' di autocritica da parte dei webmaster e una sorta di autoregolamentazione potrebbe essere un passo utile per facilitare il nostro e il vostro lavoro.

Che ci siamo e siamo vivi lo dimostrano i siti recensiti in World/Italiano e in tutta ODP che continuano ad aumentare costantemente: se i siti inseriti non sono quelli presentati da alcuni webmaster non è detto che sia un brutto affare per chi cerca in ODP il meglio del web.
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
Salve a tutti, mi permetto di intervenire nonostante (fortunatamente) non sia "vittima" di alcun abuso. Ho segnalato il mio sito meno di un mese fa, non c'è ancora, ma penso sia normale.
Tuttavia mi sembra che ci sia un vizio di forma nelle risposte dei moderatori. Se ODP non è un servizio per webmaster, come mai un copioso numero di webmaster e di SEO, lavora in ODP? Mi sembrerebbe scorretto che affermaste il contrario! Nel momento in cui editori e metaeditori si arrogano (nel senso etimologico del termine) di decidere chi può diventare editore, a fronte di una situazione di conflitto di interessi, il legittimo dubbio che si arrocchino in situazioni di difesa di privilegio è legittimo. Diciamo per correttezza allora che chi è arrivato prima come editore in ODP è stato più lungimirante, ma che non ne ottenga vantaggi mi sembra francamente improbabile.
Dico questo a fronte della gentilezza del metaeditore Marcox5 che mi ha risposto addirittura sulla sua mail personale, per cui non ho interessi da difendere. Valuto oggettivamente i fatti.
Vedendo le lamentele su altri forum (HTML.it) ho potuto notare come la maggior parte dei webmaster sia addirittura indignato con ODP. Nel momento in cui la situazione diventasse intollerabile, e la segnalazione di abusi si facesse più frequente e circostanziata, credete che google coninuerà ad usufruire di ODP?
 
A

albovicamp

borgorosso said:
Tuttavia mi sembra che ci sia un vizio di forma nelle risposte dei moderatori. Se ODP non è un servizio per webmaster, come mai un copioso numero di webmaster e di SEO, lavora in ODP?
Forse perchè lo fanno per hobby?
Conosco alcuni webmaster e SEO che sono editori ODP e si occupano solo di piccole categorie legate alla loro città o al loro hobby privato.
Forse perchè mettere ordine nel web, anche se non porta un vantaggio privato e immediato, porta comunque vantaggi a tutti quelli che lavorano su/per il web?
Forse perchè un servizio pubblico e per il pubblico come è ODP può affascinare anche chi opera nel web come professionista?

I controlli - dall'esterno da parte di utenti e altri operatori - dall'interno da parte di altri editori, dei meta e di staff - eliminano o tengono sotto controllo i tentativi di compiere abusi e utilizzare ODP per i soli propri fini privati.

Gli editori hanno dei vantaggi?
In parte forse sì, perchè hanno la possibilità (che non tutti sfruttano) di inserire nelle categorie dove hanno privilegi, i loro siti oltre naturalmente i siti di altri.
Ma se un editore webmaster inserisce 5, 10, 20 siti propri e contemporaneamte 50, 100, 200 siti di altri, ha o no fatto un servizio utile agli utenti?
Viceversa un editore che si occupasse solo o prevalentemente dei suoi siti non tarderebbe ad essere rimosso dalla directory.

E gli editori per ottenere altre categorie da accudire e/o di livello sempre più alto passano un severo controllo del loro operato.

Mi sembrerebbe scorretto che affermaste il contrario! Nel momento in cui editori e metaeditori si arrogano (nel senso etimologico del termine) di decidere chi può diventare editore, a fronte di una situazione di conflitto di interessi, il legittimo dubbio che si arrocchino in situazioni di difesa di privilegio è legittimo.
Intanto gli editori non possono accogliere nuovi editori.
Solo i meta-editori possono farlo e vi posso assicurare che diventare meta significa superare un numero enorme di controlli di ogni tipo. E occorre mantenere lo stesso standard di imparzialità e disinteresse per conservare privilegi così elevati.
Non è mai un obiettivo raggiunto una volta per tutte: meta-editori hanno avuto ridotti i propri privilegi o perfino rimossi completamente.

Vedendo le lamentele su altri forum (HTML.it) ho potuto notare come la maggior parte dei webmaster sia addirittura indignato con ODP. Nel momento in cui la situazione diventasse intollerabile, e la segnalazione di abusi si facesse più frequente e circostanziata, credete che google coninuerà ad usufruire di ODP?
ODP è orgogliosa di avere Google tra le migliaia di utilizzatori (legittimi o no) dei propri dati ma non è nata per o con Google.
Noi facciamo il nostro lavoro/passatempo nel migliore dei modi e con le intenzioni esplicitate nelle Direttive o nelle condizioni d'uso o nel Social Contract
Se poi i nostri sforzi o le nostre intenzioni non coincidono con le esigenze dei webmaster, pazienza; noi speriamo che gli utenti apprezzino una directory ben organizzata che ad oggi conta oltre 4 milioni di siti catalogati e recensiti.
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
Mi dispiace che la replica da parte tua sia vagamente stizzita. Ritengo che certamente molti editori siano in perfetta buona fede. A dire il vero, anche io ho fatto richiesta di diventare editore in una piccola categoria, quella dei vivai. Ho un interesse nel farlo, nel senso che ho realizzato 2 siti web afferenti, ma l'ho debitamente segnalato. Il mio interesse come webmaster, ma soprattutto come cultore del web, è quello di avere delle ricerche attinenti, in uno spazio come quello di internet caotico e disordinato, tanto da poter creare disaffezione in utenti poco esperti. Non mi lamento della mancata risposta, perchè la domanda risale a pochi giorni addietro, ed anzi, come detto, il metaeditore Marcox5 ha avuto la cortesia di rispondermi.
Quello che voglio segnalare in maniera nientaffatto provocatoria, è che il "potere" che si è concentrato nelle mani degli editori è notevole. Non possiamo nasconderci dietro un dito: dal momento che Google da una rilevanza altissima a ODP, conoscendo l'importanza che questo motore ha nelle ricerche a livello mondiale, l'importanza della segnalazione assume livelli intollerabili. Uso l'aggettivazione intollerabile nel senso che si concentra negli editori una serie di aspettative anche economiche, le quali, disattese, possono provocare la "morte" di un sito e di un progetto.
Dire che ODP si rivolge principalmente agli utenti, senza offesa, è una sciocchezza. Con un'apposita ricerca l'utente può verificare che a Venezia (esempio veramente senza alcun riferimento) esistono 3 alberghi che fanno prenotazione on-line. Lui non può sapere che in realtà sono in attesa di essere inseriti altri 100 alberghi, e fiducioso si predispone ad eseguire la prenotazione in uno di questi 3. Il danno cagionato agli altri 100 alberghi è notevole. Ma l'utente in realtà non se ne avvede. Per cui non potete aspettarvi lamentele da parte degli utenti, ma solo di chi si occupa dell'effettivo (e spesso, a quanto pare, mancato) inserimento.
Questa mia risposta sul forum, ripeto, non è polemica, ma vuole essere lo spunto per una riflessione. Può una struttura volontaria essere depositaria di tante responsabilità? La mia risposta è si, ma l'apertura nei confronti di nuovi editori deve essere ampia. Forse sarebbe necessario per il bene del web che i metaeditori fossero retribuiti, per controllare e reprimere comportamenti scorretti. Come retribuirli, e da parte di chi? Domanda interessante. Ci sono proposte?
Un'ultima cosa, e mi scuso per essermi dilungato. Gli abusi di editori e metaeditori sono fisiologici. Nella tua risposta parli di persone notevoli, che lavorano come SEO e non fanno nulla per trarre vantaggio dalla loro posizione. Non ho dubbi sulla veridicità delle tue affermazioni. Però gli editori che traggono giovamento dalla loro posizione esistono. Il vostro (nostro) problema è combatterli. Dobbiamo domandarci come. Infine, se un editore inserisce 10-20 siti propri, e 100 degli altri, non è detto che fornisca un servizio leale. Se i 100 siti vengono inseriti dopo 5 mesi, ed i propri dopo 3 giorni dalla pubblicazione, non si configura un abuso?

Grazie per l'attenzione

Francesco
 

Marco5x

Curlie Meta
Joined
Mar 25, 2002
borgorosso said:
Quello che voglio segnalare in maniera nientaffatto provocatoria, è che il "potere" che si è concentrato nelle mani degli editori è notevole. Non possiamo nasconderci dietro un dito: dal momento che Google da una rilevanza altissima a ODP, conoscendo l'importanza che questo motore ha nelle ricerche a livello mondiale, l'importanza della segnalazione assume livelli intollerabili. Uso l'aggettivazione intollerabile nel senso che si concentra negli editori una serie di aspettative anche economiche, le quali, disattese, possono provocare la "morte" di un sito e di un progetto.
Sì, ma se non sbaglio Google (che è un azienda con fini di lucro) da a tutti la possibilità di comparire accanto ai risultati di ricerca con AdWords. Forse lei penserà che faccio il finto tonto, ma non ho capito dove starebbe il nostro potere. Se per un sito è di fondamentale importanza essere subito visibile in Google, può utilizzare gli AdWords :)
 

LowLevel

Member
Joined
Mar 16, 2004
borgorosso said:
dal momento che Google da una rilevanza altissima a ODP
E' falso.

E' uno dei tanti luoghi comuni che si diffonde e acquisisce peso esclusivamente perché è sulla bocca di migliaia di webmaster. E' come dire che gli spinaci contengono una percentuale di ferro particolarmente alta.

In realtà Google ed altri motori utilizzano ODP (banalizzando molto il concetto) per individuare facilmente il tema principale di alcune pagine web. A parte questo, Google non attribuisce un "bonus" particolare ai siti elencati su ODP.

Una volta ho letto su un forum straniero un'affermazione che io ritengo sacrosanta: "Se avete così tanto bisogno di un link su ODP per migliorare il posizionamento sui motori, allora dovreste rivedere le vostre metodologie."


credete che google coninuerà ad usufruire di ODP?
Questa non mi suona come una minaccia incombente, ma come una soluzione a diversi problemi.

A mio modesto parere, eliminando tutta la pressione che ODP subisce attualmente dai webmaster a causa della presunta importanza che Google gli attribuisce, si otterrebbero in un sol colpo editor senza troppi secondi fini e una drastica riduzione dei casi di SPAM alla directory.

E un luogo comune in meno.
 
A

albovicamp

borgorosso said:
Mi dispiace che la replica da parte tua sia vagamente stizzita.
Assolutamente no.
Ho solo voluto precisare alcuni dei punti sollevati e che sono problemi costantemente discussi anche all'interno.
Quello che voglio segnalare in maniera nientaffatto provocatoria, è che il "potere" che si è concentrato nelle mani degli editori è notevole. Non possiamo nasconderci dietro un dito: dal momento che Google da una rilevanza altissima a ODP, conoscendo l'importanza che questo motore ha nelle ricerche a livello mondiale, l'importanza della segnalazione assume livelli intollerabili. Uso l'aggettivazione intollerabile nel senso che si concentra negli editori una serie di aspettative anche economiche, le quali, disattese, possono provocare la "morte" di un sito e di un progetto.
Questo è certamente vero ma non è un problema di ODP.
Nel senso che l'imprinting di ODP è quello di un lavoro volontario, gratuito, disinteressato e imparziale.
Se il progetto è divenuto, nel tempo, e per merito degli editori che secondo quelle intenzioni hanno lavorato un elemento di rilievo nel web, è un pregio, non un difetto, anche se ha dato alla community degli editori una responsabilità così grande.
Noi cerchiamo, e voi aiutateci, di svolgere al meglio il nostro impegno, ma non chiedeteci di cambiare la natura dell'Open Directory.
Dire che ODP si rivolge principalmente agli utenti, senza offesa, è una sciocchezza. Con un'apposita ricerca l'utente può verificare che a Venezia (esempio veramente senza alcun riferimento) esistono 3 alberghi che fanno prenotazione on-line. Lui non può sapere che in realtà sono in attesa di essere inseriti altri 100 alberghi, e fiducioso si predispone ad eseguire la prenotazione in uno di questi 3. Il danno cagionato agli altri 100 alberghi è notevole. Ma l'utente in realtà non se ne avvede. Per cui non potete aspettarvi lamentele da parte degli utenti, ma solo di chi si occupa dell'effettivo (e spesso, a quanto pare, mancato) inserimento.
E a questo scopo non servono le lamentele di webmaster e SEO.
Ho già detto più volte che solo in World/Italiano servirebbero oltre 1000 editori a fronte dei 400 attualmente accreditati.
Questa mia risposta sul forum, ripeto, non è polemica, ma vuole essere lo spunto per una riflessione. Può una struttura volontaria essere depositaria di tante responsabilità? La mia risposta è si, ma l'apertura nei confronti di nuovi editori deve essere ampia.
E siamo interessati ad accettare le richieste di tutti coloro che non ci fanno sospettare di essere potenziali abuser.
Forse a volte i criteri di selezione sono troppo prudenti e occasionalmente rispondiamo no a potenziali buoni editori: questo è una continua preoccupazione dei meta mentre esaminano le richieste e cercano di mantenere il giusto equilibrio tra sospetto e fiducia nei confronti degli aspiranti.
Forse sarebbe necessario per il bene del web che i metaeditori fossero retribuiti, per controllare e reprimere comportamenti scorretti. Come retribuirli, e da parte di chi? Domanda interessante. Ci sono proposte?
Ritengo di poter escludere questa proposta.
Nella community lo spirito originale volontario del progetto è condiviso universalmente e credo che l'introduzione di una forma di pagamento produrrebbe la fuga di migliaia di editori.
Un'ultima cosa, e mi scuso per essermi dilungato. Gli abusi di editori e metaeditori sono fisiologici. Nella tua risposta parli di persone notevoli, che lavorano come SEO e non fanno nulla per trarre vantaggio dalla loro posizione. Non ho dubbi sulla veridicità delle tue affermazioni. Però gli editori che traggono giovamento dalla loro posizione esistono. Il vostro (nostro) problema è combatterli. Dobbiamo domandarci come. Infine, se un editore inserisce 10-20 siti propri, e 100 degli altri, non è detto che fornisca un servizio leale. Se i 100 siti vengono inseriti dopo 5 mesi, ed i propri dopo 3 giorni dalla pubblicazione, non si configura un abuso?
Se è fatto ad arte e intenzionalmente sì.
E' un abuso previsto dalle Direttive.

Ripeto per maggiore chiarezza sul possibile vantaggio di un editore:
*** l'editore di una piccola categoria può certamente avere il vantaggio di poter inserire un suo sito immediatamente nella categoria che edita ma non ha alcun potere al di fuori di essa e lo scambio di favori con altri editori è un altro tipo di abusi che viene combattuto con la massima durezza;
*** se lo stesso editore è interessato ad allargare il suo raggio di azione in ODP dovrà chiedere privilegi in altre categorie e a quel punto gli esami sono molto attenti e sempre più severi a seconda della grandezza, del livello e della suscettibilità di abusi nella categoria richiesta; un editore che mostra di aver favorito i propri siti in qualche modo non otterrebbe certamente nuove categorie e rischierebbe di perdere il suo status;
*** cioè hanno possibilità di operare a largo raggio e quindi la possibilità di sfruttare lo status di editore solo editori che sono stati esaminati più volte da meta diversi e con criteri sempre più severi; chi arriva in alto è secondo me meritevole di fiducia e alieno dallo sfruttamento della sua posizione.
Possono essere commessi errori di valutazione?
Certamente sì, ma siamo in diversi e gli editori top sono più in vista degli altri: i loro errori o tentativi di abuso vengono scoperti molto rapidamente.

Infine, sì, la lotta agli abusi è una guerra costante che interessa noi (editori) e voi (professionisti e utenti).
Qualsiasi segnalazione o collaborazione che ci aiuti a estirpare qualche mala pianta è benvenuta.
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
E' falso.E' uno dei tanti luoghi comuni che si diffonde e acquisisce peso esclusivamente perché è sulla bocca di migliaia di webmaster. E' come dire che gli spinaci contengono una percentuale di ferro particolarmente alta
.

Se Webmaster e SEO sostengono in ogni loro discettazione che l'inserimento in ODP sia fondamentale per un buon posizionamento, a questo punto che sia vero o no, credo sia di importanza relativa. Il problema permane. La verità, tralatro, la sa solo chi realizza l'algoritmo di Google, per cui, di fronte a tesi contrapposte, assumere un'ipotesi per vera è arduo.

A prescindere da questo, l'interesse di tutti deve essere quello che ODP funzioni correttamente. Non conosco perfettamente il lavoro di editore, e per questo avevo domandato di diventarlo. Ma qualche proposta potrei farla. Per ottimizzare il lavoro si potrebbe ipotizzare un procedimento a contrario. Se l'inserimento fosse automatico, e controllato successivamente, anche in seguito a segnalazioni (che ci sarebbero, non temete) si potrebbe garantire ai siti "buoni" l'inserimento immediato, ed ai siti "cattivi" una presenza limitata nel tempo.
Oppure, tenendo gli inserimenti in coda (e non random), si potrebbero evitare numerosi sospetti, e si ottimizzerebbe il lavoro degli editori. Questo perchè, se un editore volesse inserire i propri siti, dovrebbe velocizzare il lavoro. Qualora non avesse il tempo necessario per aggiornare la propria directory, almeno danneggerebbe tutti, compreso se stesso.

Leggo in tutte le risposte degli editori un grande orgoglio del lavoro che viene svolto in ODP. Me ne rallegro. Ma attenzione all'autoreferenzialità. Dovete tener presente come il mondo esterno vi vede. E purtroppo, nonostante l'impegno, c'è grande astio e scetticismo. Io non credo sia meritato. Ma è una cosa da tener presente. In caso di boicottaggio di tutti i webmaster, il progetto ODP cadrebbe in disgrazia, e questo, ne converrete, sarebbe negativo per Internet.

A mio modesto parere, eliminando tutta la pressione che ODP subisce attualmente dai webmaster a causa della presunta importanza che Google gli attribuisce, si otterrebbero in un sol colpo editor senza troppi secondi fini e una drastica riduzione dei casi di SPAM alla directory.
Permettetemi di non essere d'accordo con LowLevel. Abdicare da un ruolo importante non è la soluzione dei problemi. Il vero obiettivo di ODP, credo e spero, è quello di permanere ad un ruolo di rilievo, pur nella trasparenza e nell'onestà.

Spero di essere stato di aiuto. Ripeto che vedo le cose dall'esterno, ed il progetto ODP mi sembra molto interessante. Ha dei problemi, e credo sia oggettivo. Risolviamoli / risolveteli. Se ci sono altre proposte, mi piacerebbe sentirle.

Ciao e grazie per le risposte
 

Marco5x

Curlie Meta
Joined
Mar 25, 2002
Se l'inserimento fosse automatico, e controllato successivamente, anche in seguito a segnalazioni (che ci sarebbero, non temete) si potrebbe garantire ai siti "buoni" l'inserimento immediato, ed ai siti "cattivi" una presenza limitata nel tempo.
Se i siti fossero inseriti automaticamente gli editori potrebbero passare tutto il loro tempo-editore a cancellare siti inappropriati e a modificare le descrizioni iperboliche create dai webmaster e ancora ciò non basterebbe a pulire la directory dalla spazzatura. Faccio una stima per difetto se dico che il 95% dei siti che si trovano in attesa sono proposti nella categoria errata e/o con descrizioni totalmente inaccettabili.

Oppure, tenendo gli inserimenti in coda (e non random), si potrebbero evitare numerosi sospetti, e si ottimizzerebbe il lavoro degli editori
Questo è stato discusso più volte, ma non è stata ritenuta un opzione praticabile e/o che vada nella direzione degli interessi della directory. Se tra 100 siti in coda i primi 99 sono "robetta" e solo il centesimo una risorsa di inestimabile valore, perché non recensire subito quest'ultimo e far aspettare gli altri?

In caso di boicottaggio di tutti i webmaster, il progetto ODP cadrebbe in disgrazia,
Ringraziamo i webmaster che ci segnalano i loro siti, ma anche se non lo facessero perché ODP dovrebbe cadere in disgrazia? Molte delle migliori categorie di ODP sono state costruite con siti cercati autonomamente e senza pressioni esterne dagli editori.
 

borgorosso

Member
Joined
Mar 30, 2004
Forse sto abusando del vostro tempo, e se è così me ne scuso.
Ma una spiegazione credo che sia d'obbligo. Se il 100esimo sito della coda è di valore inestimabile, chi ve lo dice? Comunque è necessario controllarli tutti prima di poterli inserire.

Questa risposta secondo me non fa altro che aumentare l'impressione da parte dei webmaster che ci sia qualcosa che non va. A mio avviso diventa assolutamente probabile che il 100° sito di inestimabile valore sia quello realizzato/promosso/spinto dall'editore. Non è così? Può darsi. Ma perchè ingenerare il sospetto? ODP è di tutti. Questo è il leit motiv di tutte le risposte. "Il servizio inestimabile offerto volontariamente". Questa frase ricorre, o erro? Allora se ODP non è una grotta di taliban arroccati, dovrebbe accettare di mettersi in discussione. Me ne scuso, ma ho l'impressione che tutte le proposte, presentate qui ed altrove, siano oggetto di superficiale valutazione, quando non viene risposto in maniera eccessivamente laconica.

Ringraziamo i webmaster che ci segnalano i loro siti, ma anche se non lo facessero perché ODP dovrebbe cadere in disgrazia? Molte delle migliori categorie di ODP sono state costruite con siti cercati autonomamente e senza pressioni esterne dagli editori.
Ripeto quanto detto in precedenza. ODP ha bisogno dei webmaster. Nel caso non segnalino i siti, non ci sarebbe verso ODP l'interesse che adesso riscuote. Ritengo che se partite/partiamo da questa considerazione ODP possa avere un futuro. Se invece ritenete che non sia così, spero che abbiate la bontà di spiegarmene il motivo.

Ciao, Francesco !

P.S. ritengo che questa discussione sia interessante, non solo a livello personale ma credo per tutti. Continuo a scrivere solo per questo, non è che sono diventato un grafomane :D
 

Marco5x

Curlie Meta
Joined
Mar 25, 2002
Se il 100esimo sito della coda è di valore inestimabile, chi ve lo dice? Comunque è necessario controllarli tutti prima di poterli inserire.
Dopo un po' si sviluppa un certo sesto senso :)
E comunque, certo, prima di essere inseriti i siti devono essere visti.

A mio avviso diventa assolutamente probabile che il 100° sito di inestimabile valore sia quello realizzato/promosso/spinto dall'editore. Non è così? Può darsi. Ma perchè ingenerare il sospetto?
Ora lei si scandalizzerà, ma personalmente sono dell'idea che se uno ha fatto il sito e contemporaneamente è anche editore è nella posizione ideale per listare il sito, conoscendo alla perfezione sia il sito che le linee guida di ODP. Anzi, sarebbe stupendo se tutti i webmaster fossero anche editori imparziali, così ognuno inserirebbe (anche) il proprio sito e ODP avrebbe listati tutti i siti che esistono; ma il problema non è se l'editore lista (anche) il proprio sito, ma se lo lista in modo inappropriato e/o se lista unicamente quello, cosa questa purtroppo nelle intenzioni di molti aspiranti editori, nonché in quella di alcuni ex-editori.

Ripeto quanto detto in precedenza. ODP ha bisogno dei webmaster. Nel caso non segnalino i siti, non ci sarebbe verso ODP l'interesse che adesso riscuote. Ritengo che se partite/partiamo da questa considerazione ODP possa avere un futuro. Se invece ritenete che non sia così, spero che abbiate la bontà di spiegarmene il motivo.
E io ripeto che ODP non mira a riscuotere l'interesse dei webmaster ma ad offrire un servizio all'utente finale, cosa possibile anche senza webmaster... interessati :)
 
A

albovicamp

borgorosso]Per ottimizzare il lavoro si potrebbe ipotizzare un procedimento [I]a contrario[/I said:
. ... Oppure, tenendo gli inserimenti in coda (e non random),
Il procedimento al contrario non è possibile, allo stato attuale delle submission: titoli e descrizioni proposti dai webmaster, nella maggior parte dei casi, nonostante le indicazioni contenute nelle pagine di submission, sono improponibili; la presenza di siti irricevibili (mirror, doorway ecc...) altissima.
La qualità di ODP, la sua sola forza, decadrebbe drammaticamente in pochi mesi.
L'altra proposta è invece stata discussa a varie riprese anche al nostro interno. E' contraria al dettato delle Direttive e allo spirito di ODP ma è seguita da molti editori spontaneamente e suggerita da molti altri.
Ma il lavoro di editore non consiste solo nell'inserire siti.
Ad esempio un editore che vuole sviluppare la propria categoria in particolari direzioni e costruire certe sottocategorie pesca in un tipo di siti piuttosto che un altro, sia mediante una propria ricerca sia utilizzando i siti proposti dall'esterno. In questi casi i siti che al momento non lo interessano per il tema che sta curando possono restare indietro.
Capisco che nelle aree più "economiche" della directory questo possa non piacere ed essere un elemento "delicato" ma la libertà dell'editore, unita ai controlli sulla congruità del suo operato, sono in costante equilibrio.
In caso di boicottaggio di tutti i webmaster, il progetto ODP cadrebbe in disgrazia, e questo, ne converrete, sarebbe negativo per Internet.
Questo non lo credo assolutamente.
E' vero che alcuni editori, interpretando in modo molto minimalista il loro ruolo, attendono i siti dall'esterno per pubblicarli, ma la maggior parte di loro, e soprattutto i più attivi, cercano i siti da varie fonti tra le quali le proposte dei webmaster sono solo una minima parte.
Il progetto ODP è cresciuto quando i webmaster lo ignoravano e credo che continuerebbe a crescere se lo ignorassero di nuovo.
:2cents:
 

LowLevel

Member
Joined
Mar 16, 2004
borgorosso said:
Se Webmaster e SEO sostengono in ogni loro discettazione che l'inserimento in ODP sia fondamentale per un buon posizionamento, a questo punto che sia vero o no, credo sia di importanza relativa. Il problema permane.
Io non faccio parte di ODP, ma se ho compreso bene le finalità e la filosofia per cui è nata la directory, penso proprio che agli spinaci non importi nulla (e non debba importare) quanto ferro viene loro attribuito dalla gente.


In caso di boicottaggio di tutti i webmaster, il progetto ODP cadrebbe in disgrazia
Probabilmente i webmaster amano credere che ODP "dipenda" da loro così come i guadagni di una directory quale Yahoo! dipendono (in parte) da chi paga per far includere il sito.

Le cose a mio parere non stanno affatto in questo modo. ODP è un progetto nato per creare una directory di qualità, con o senza i webmaster che propongono siti da includere.

La visione "webmastercentrica" non si adatta bene alla filosofia DMOZ, perché persino della ipotetica "disgrazia" (che comunque ritengo improbabile), ad ODP non importerebbe.

Non sarebbero mai disposti a cambiare filosofia solo perché "le cose non vanno più bene".

ODP non è un'azienda che deve guadagnare denaro o visibilità o prestigio o visitatori a tutti i costi; può permettersi di ignorare questi aspetti in modo da continuare serenamente a migliorare la directory. :)
 
A

albovicamp

LowLevel said:
La visione "webmastercentrica" non si adatta bene alla filosofia DMOZ, perché persino della ipotetica "disgrazia" (che comunque ritengo improbabile), ad ODP non importerebbe.
Non sarebbero mai disposti a cambiare filosofia solo perché "le cose non vanno più bene".
Dire che non ci importerebbe è una esagerazione.
Un calo di submission sarebbe certamente motivo di discussione interna e di ricerca dei motivi che l'hanno causata.
Come pure l'immutabilità della filosofia non è così rigida.
Dal 1998 ad ora il web è molto cambiato e in parte ODP ha seguito questi cambiamenti.
Quello che non verrebbe accettato è un rivolgimento di 180° della filosofia ODP.

All'inizio le submission sono state un aiuto inestimabile per la crescita della directory e per il lavoro degli editori.
Di questo non possiamo che ringraziare i webmaster.

Adesso le submission sono
* troppe per il numero di editori attivi
* di qualità media molto scarsa
Sono diventate cioè, spesso, più un problema che un aiuto.
Non in tutta la directory nello stesso modo.

In alcune categorie, dove il legame tra business e pubblicazione del sito è molto basso, le submission sono in numero inferiore, di qualità buona, utili all'editore, con un livello di spam o junk-site molto basso.

In altre categorie lo spam è drammatico, il numero di siti altissimo e ingestibile, la qualità media prossima allo zero.
E sono i webmaster di queste categorie che si lamentano a voce molto alta.
Mentre per noi tutte le categorie sono uguali per importanza e dignità.
 

LowLevel

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Mar 16, 2004
albovicamp said:
Un calo di submission sarebbe certamente motivo di discussione interna e di ricerca dei motivi che l'hanno causata.
Nel momento in cui il motivo coincidesse con quello paventato da borgorosso (ovvero il boicottaggio), a mio giudizio ODP dovrebbe guardarsi bene da prendere decisioni in funzione di tale evento.

La ragione di ciò sarebbe che una qualunque decisione in funzione di un boicottaggio rischierebbe pesantemente di far propendere editor, meta e staff verso soluzioni di compromesso, pur di riacquisire quanto perso (prestigio, visibilità o sumbission che siano).

Uno dei pregi di molti progetti "open" consiste nel fatto che alla base degli sforzi profusi esiste la passione e la volontà di offrire il proprio tempo e le proprie risorse per servire un "ideale".

E' questo il pregio, la caratteristica, su cui ci si dovrebbe basare per discernere le occasioni in cui è necessario modificare un minimo la filosofia di ODP, per meglio venire incontro agli interessi degli utenti e alla finalità del progetto (che dovrebbe rimanere la stessa), da quelle circostanze in cui la filosofia viene messa in discussione, anche marginalmente, per individuare un modo di accontentare i webmaster.

Anche perché la maggior parte dei webmaster che si lamentano e che parteciperebbero ad un ipotetico quanto ridicolo "boicottaggio", non sono certamente gli stessi webmaster a cui ODP è grata per aver contribuito all'individuazione di siti web interessanti e di qualità.

Per cui, a prescindere dall'indubbio rammarico che si proverebbe di fronte alla caduta in disgrazia del progetto (sono ammessi scongiuri spinti), forse sarebbe comunque il caso di andare orgogliosi del fatto di aver tirato fino in fondo senza essere scesi a compromessi, che avrebbero minato ciò che molti editor potrebbero ritenere, a torno o a ragione, un "ideale".

Adattarsi va bene, ma adattarsi alle richieste di quei webmaster che tu hai descritto come "particolarmente lamentosi", sarebbe a mio parere eccessivo.


Ringrazio borgorosso perché mi sta dando l'opportunità di discutere civilmente un tema per me interessante.
 
A

albovicamp

Adattarsi va bene, ma adattarsi alle richieste di quei webmaster che tu hai descritto come "particolarmente lamentosi", sarebbe a mio parere eccessivo.
Concordo e infatti non credo che avverrà mai.
Nel mio post ho detto che verrebbe esaminata la nuova situazione, come necessario, non che ciò porterebbe al "tradimento" delle finalità dell'Open Directory.

Ma ogni progetto può adattarsi a situazioni diverse.
Questa discussione mi ha fatto venire in mente una possibilità sulla quale voglio riflettere attentamente e che vorrei proporre alla community degli editori dopo un attento esame.
;)
 

borgorosso

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Mar 30, 2004
Anche perché la maggior parte dei webmaster che si lamentano e che parteciperebbero ad un ipotetico quanto ridicolo "boicottaggio", non sono certamente gli stessi webmaster a cui ODP è grata per aver contribuito all'individuazione di siti web interessanti e di qualità.
Credo che la discussione abbia preso una piega alquanto ambigua. Se non vogliamo far passare editori e metaeditori di ODP come una combriccola di farabutti, cosa che certamente non sono, lo stesso discorso dobbiamo farlo per i webmaster. Come detto numerose volte io non ho motivo per lamentarmi, ma ho raccolto le critiche di tanti webmaster onesti, che lavorano con passione e correttezza. I webmaster scorretti non si lamentano, statene certi. Se il loro sito viene inserito bene, altrimenti ci hanno provato. Chi si lamenta lo fa perchè è convinto di aver effettuato un lavoro quantomeno puntuale, ligio alle direttive ODP.

Sostenere addirittura che ODP sarebbe migliore senza le proposte dei webmaster è una castroneria con pochi precedenti. Se così fosse, ODP avrebbe già tolto il pulsante submission, o no?

ODP e webmaster onesti sono interdipendenti. Se un editore non ha neanche il tempo di inserire siti segnalati, potreste cortesemente spiegarmi come farebbe a cercare, valutare, inserire siti web solo con i propri mezzi? Ciascuna categoria avrebbe pochissimi siti, e questo porterebbe anche l'utente finale a snobbare ODP. Cui prodest?

Ciao a tutti
 

LowLevel

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Mar 16, 2004
Se il loro sito viene inserito bene, altrimenti ci hanno provato.
Questa dovrebbe essere la filosofia di ogni webmaster, a mio parere, non solo quella dei webmaster scorretti.

Non penso che i webmaster debbano dipendere da ODP, basterebbe che continuassero a fare bene i propri siti lasciando ODP libero di decidere quando recensirli e se aggiungerli alla directory.

Il problema è che molti webmaster attribuiscono a DMOZ poteri paranormali circa il posizionamento nei motori, e che in base a questo gigantesco luogo comune compiano azioni che rallentano ulteriormente il lavoro degli editor.

Nessuna delle suddette persone è interessata ad ODP in quanto tale. Costoro non sono interessati agli spinaci, solo al ferro che ritengono che gli spinaci contengano.

ODP è importante, ma non così tanto. E ogni volta che vedo un webmaster fare un appunto, anche civile e costruttivo, nel 99% dei casi noto che quell'appunto non sarebbe mai nato se quel webmaster fosse stato consapevole della reale considerazione che Google attribuisce ad ODP.

Di buono c'è che le discussioni nate a partire da questi appunti, a prescindere dalla fondatezza dei convincimenti da cui le lamentele partono, possono comunque portare a migliorare il servizio. :)
 
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